Рязанский кинологический портал - собаки и питомники города Рязани, профессиональная дрессировка собак, кинологи Рязани и многое другое
Добро пожаловать на наш форум!
Из дома Уваровых. Питомник среднеазиатской овчарки. Дрессировка собак в Москве и Московской области
АвторСообщение
Генерал


Сообщение: 106
Зарегистрирован: 31.10.11
Репутация: 0

Награды:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 21:23. Заголовок: ВЕО И Н.О.!!!!!!!!!!


О ВОСТОЧНИКАХ, или проблема под микроскопом.

Немецкая и восточноевропейская овчарка... Что это-одна порода или все-таки разные? Если разные, то какая лучше?
Эти вопросы обычно одолевают умы простых людей, умы же профессионалов забиты лишь одной мыслью-доказать, кто лучше.И точка.Все споры сводятся к простым перебранкам.
Как человек, державший в свое время овчарку В.Е. типа и разводивший их, а после держащий и разводящий немецких овчарок, я постараюсь рассмотреть эту тему несколько отстраненно, не доказывая чьих-то преимуществ.
1.ОБСТАНОВКА.
Отношения между профессионалами, разводящими н.о. и ВЕО, трудно назвать гармоничными.Часто это неприкрытая вражда, и упорное отстаивание "своей правды".Вот эти самые отношения и породили необходимость максимально отгородиться друг от друга берлинской стеной, кидая друг в дружку камни.
Для развития этой дистанции и были созданы два популярных мифа, которые содержат примерно
1% правды и 99% фальсификации.
2.МИФЫ.
Миф № 1: ВЕО - это отбраковка немецких овчарок, плодящаяся в себе много лет, и густо разбавленная метисами московского дога.
Если применять этот миф к поголовью классических старых ВЕО - это полнейший бред. ВЕО 70-80 годов - это типичная немецкая овчарка образца 40-50 годов, сохраненная в первозданном виде. Небольшие изменения коснулись только роста(крупнее) и тона подпала(больше светлоподпалых собак). По экстерьеру лучшие кобели ВЕО прямо "слизаны" с фотографий родоначальника крупной зарубежной ветви немецких овчарок Рольфа ф.Оснабрюккер Ланд.
Кто не верит- откройте журналы и справочники, и посмотрите на фотографии лучших немецких овчарок Германии вплоть до начала 60-х годов.Вы найдете их очень-очень похожими на то, что сейчас именуют новой породой "восточноевропейская овчарка"...
В определенной степени этот миф(его 1 часть) соответствует положению дел сейчас, но к этой теме я вернусь отдельно).
Миф № 2: ВЕО - это отечественная порода собак, созданная путем селекции немецкой овчарки, с прилитием крови дога, тоесть породной группы "московский дог"(неудавшаяся в советское время породная группа).
Очень популярный миф, на основании которого делаются попытки доказать разное происхождение н.о. и ВЕО, и соответственно, зарегистрировать в ФЦИ ВЕО как новую породу.
Так был ли мальчик?
Была ли целенаправленная работа с прилитием крови дога, использованием метизированных производителей, и действительно создание новой породы, как например, русский черный терьер ?
Все ссылаются на эксперименты питомника "Красная Звезда" по созданию породной группы московский дог, группа не удалась, и что, мол, похожих на овчарок особей запустили в популяцию ВЕО.И что где-то, у кого-то, якобы были бумаги.
Действительно, судя по отзывам очевидцев тех событий, такие случаи были.Также как и другие.Например? Сколько угодно примеров : несостоявшаяся порода московский водолаз дружно влилась в популяцию собак породы ньюфаундленд (крови немецких и кавказских овчарок).Причем имеется масса документальных доказательств-родословных карточек ньюфаундлендов того времени, где во 2-4 колене стояли метизированные особи, фотографии которых в свое время были опубликованы в сборнике "Клуб служебного собаководства" с подписью-"московский водолаз".Я лично, своими глазами, видела такие родословные.
При выведении русского черного терьера, отработку, похожую на ризенов, по слухам, запустили к ризенам(поди разберись, врут или правда).Эти же слухи касаются московской сторожевой.
Однако ни у кого ныне не возникает желания оспорить чистопородность российского поголовья ризенов, сенбернаров, ньюфаундлендов.Почему? Да потому-что очевиден ответ - если такие случаи и были, крови метисов давным-давно поглотились огромной массой собак чистопородных.
Теперь рассмотрим то же самое в отношении ВЕО.
То небольшое количество метисов, которое, по слухам, было запущено в популяцию, было маленькой каплей в огромном море.Ни один известный производитель тех лет не нес в пределах родословной метисов, и капелька крови дога была бесследно поглощена огромным поголовьем немецких овчарок старого типа.
Очень популярна версия, что рост ВЕО повысился благодаря московским догам.На самом деле он не имеет под собой убедительной почвы.Для увеличения роста на 4-5 см вовсе не обязательно приливать чью-то кровь.Достаточно отбирать для разведения самых крупных собак.Все знают, что в современной популяции немецких овчарок полно кобелей-переростков, чей рост под 70 и выше, и такие собаки есть в каждом городе.Я лично видела суку, дочь Чарли Арминиус, ростом 67 см! Она была бы переростком даже для восточницы.
Учитывая отсутствие убедительных документальных доказательств, можно смело констатировать: влияние крови догов было не больше, чем влияние крови случайных метисов.Кто не понял, поясню: это когда породная сука случайно вяжется с дворнягой, у которой стоят уши, после перевязывается породным кобелем, и все родившиеся щенки выпускаются клубом как чистопородные.Или кто-то будет утверждать, что подобных случаев небыло?
3.ИТОГИ.
Итак, что же можно сказать по итогам анализа мифов?
Старая популяция ВЕО является по экстерьеру ярким образцом старой немецкой овчарки образца 40-50 годов.
Ведет свое происхождение от Хоранда ф.Графрат,родоначальника немецких овчарок.
Нет никаких доказательств о присутствии крови других пород в родословных ведущих производителей породы и самых известных сук, под влиянием которых сложилась популяция немецких овчарок ВЕ типа в СССР.
Зато имеются доказательства присутствия в родословных ряда племенных собак, например,Ленинграда, импортных собак, таких как Суойан-Цорро(Финляндия), Немо ф.Шлосс Цецилия(ГДР), причем в ближних генерациях.
ВЫВОД : ВЕО тех лет(70-80 гг), согласно науке "зоотехния" ,БЕССПОРНО является ЧИСТОПОРОДНОЙ немецкой овчаркой старого типа, не выведенной, а СОХРАНЕННОЙ на территории СССР.

4. УГАСАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ ВЕО, исчезновение производителей старых линий.
Я не буду подробно останавливаться на этом периоде, который является болезненным для поклонников собак старого типа, которых мы именуем "восточниками".Причин было много- и генетические проблемы поголовья, и принятие международного стандарта, и влияние " моды дня"...
Я не хочу оплевывать восточников старых времен.Во времена моего детства, когда я мечтала о собаке, и когда у меня были первые собаки, я знала много замечательных немецких овчарок ВЕ типа: крупных, гармоничных,уравновешенных, с прекрасным характером, не уступающим в работе современным немцам. У меня до сих пор лежат их фотографии.Мало того-таких собак помнят многие, кто держит нынче немецких овчарок, и все они отзываются о собаках своего детства и юности самыми теплыми словами.Некоторые даже говорят: Я хотел бы иметь ТАКУЮ собаку, я согласен, чтобы ТАКИХ разводили.

5.ВОЗРОЖДЕНИЕ ВЕО или НОВАЯ ПОРОДА ?
Я обещала вернуться к положению дел с "возрождаемой" ВЕО.
Есть ли что-то плохое, если кто-то хочет вернуть тот тип собак,если они кому-то нравятся, причем больше, чем современные немцы? Было бы что-то страшное, если бы появились люди, мечтающие вернуть к жизни шотландских овчарок советского времени - огромных, грубоватых, рвущих дрескостюмы наравне с овчарками?
Думаю, поклонники этих собак имеют право выбирать то, что им нравится, возрождать то, что им нравится, и даже регистрировать ЭТО как новую породу.Ведь и правда - овчарка образца 40 годов на современном ринге- это нонсенс.Такие собаки никогда не получат племенной оценки очень хорошо, и соответственно, не имеют шансов попасть в законное разведение.
Но надо смотреть правде в глаза.Старое поголовье в России вымерло на 99%, причем бесследно исчезли те достойные собаки, из которых стоило возрождать.
Естественно, в таких условиях ВЕО возрождается из остатков, и конечно, бракованных по росту, углам и пигменту немецких овчарок.В принципе, в этом нет никакого криминала, т.к. генетически это одна порода.
Самое интересное начинается дальше.В связи с тем, что законно существовать как особый тип немецкой овчарки они не могут, остается небогатый выбор: сфальсифицировать выведение с дожьей кровью, либо... действительно, создать новую породную группу с прилитием крови крупных сильных собак караульного направления.Даже подскажу : используйте САО, например. Есть еще третий путь, далекий от мечты зоотехника, но широко используемый :запустить в разведение всех Шариков и Бобиков, собранных по дворам граждан,если они хотя бы напоминают ВЕО, выдать им регистровые родословные-и вперед!!!
Если бы вы, господа поклонники новых ВЕО, только представили, сколько среди продающихся щенков ВЕО элементарных метисов, бабушки и дедушки которых бегали по свалкам, у вас бы волосы встали дыбом.Сколько среди них помесей немецких овчарок
с обычными дворнягами, из-за чего изменились углы конечностей и линия верха.
Я лично уже больше года наблюдаю, как пытаются сделать регистровые родословные на помесных немцев. Их выставляют для описания в рингах ВЕО !Доводилось видеть "племенную" суку огромного роста, явно метиску, которая вяжется в питомнике как ВЕО, и ее дети продаются с документами ВЕО.У меня есть основания думать, что такие случаи нередки.Можно повязать со своим кобелем-немцем овчаровидную дворнягу в соседнем дворе, и всех подросших щенков представить в ринг ВЕО на регистровые родословные.Уверяю вас, результат будет положительным.
Конечно, если так СОЗДАЕТСЯ новая порода, то нет ничего страшного.Русский той-терьер тоже выводился из метисов и бабушкиных собачек.
Генетически новая волна возрождаемой ВЕО уже не является чистопородной немецкой овчаркой, и в принципе, можно подождать еще лет пять, представить в ФЦИ документы о том, сколько собак с неизвестным происхождением влилось в поголовье, и ВЕО признают как новую ПОРОДНУЮ ГРУППУ.
Возможно, лет через 20 ВЕО и будут выглядеть как старые добрые ВЕО советского времени, когда глядя вслед этой собаке, не думаешь, какая это помесь, а видишь, что это плоды труда селекционера.Но для этого надо вложить в работу время, сердце и душу.
А еще не надо врать людям, что они покупают щенка той же породы, что был у него в детстве.
Тогда они имели НЕМЕЦКУЮ ОВЧАРКУ старого типа.Чистопородную.
Сейчас они зачастую приобретают собак с регистровыми родословными, родители которых ущербны как по экстерьеру(современные САСы имели бы оч.хоров и хорей в прошлые времена), так и по психике, у которых нет элементарных дипломов по послушанию.
Надо говорить честно - они покупают собаку новой ПОРОДНОЙ ГРУППЫ, которая имеет в крови старых ВЕО.
Я не говорю, что среди современных восточников нет достойных собак.На сайтах ВЕО я видела ряд красивых собак, слышала, что есть отдельные собаки, которые хороши в работе.Но проблема в том, что такие экземпляры-редкость.
Я сплошь и рядом слышу отзывы о ВЕО уважаемых экспертов,далеких от овчарок,отзывы, которые лучше бы не слышать.Все они говорят о массовых проблемах в психике и характере этих собак, не свойственных старым ВЕО.
Этих собак нет на соревнованиях и испытаниях по дрессировке даже местного ранга, и это я вижу на примере нашего(крупного) города.
Хочется, чтобы люди, с упоением занимающиеся "возрождением отечественной породы ВЕО" наконец-то вспомнили о том, что ВЕО - служебная собака, и что негоже создавать породную группу на массе собак, ущербных по психике.
6.Возвращаясь к вопросу, какая же порода лучше, я считаю, что право решать должно остаться за конкретным человеком.Есть люди, которым НЕ НРАВИТСЯ экстерьер современной немецкой овчарки.Не нравится, и все.Есть люди, которым нравится светлый подпал, ровная спина и прямые углы.
Так пусть идут и покупают то, что им нравится.Если человек хочет платить большие деньги за щенка с регистровой родословной, пусть платит.Это эго деньги.
А вы, коллеги-немчатники, лучше займитесь совершенствованием своей собственной породы, в которой море работы!И тогда вам нечего будет бояться конкуренции с породной группой "ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ОВЧАРКА".
Ваши поклонники останутся при вас.

взято с http://bereg-de-friz.narod.ru/


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 7 [только новые]





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 01.11.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.11 19:27. Заголовок: Интересный и во мног..


Интересный и во многом спорный подход к проблеме. Не буду оспаривать терминологию, что есть ВЕО- самостоятельная порода или породная группа, поскольку не знаю научной терминологии и соответственно отличий между ними. Но выскажу свое мнение, основанное на прочтенной литературе, и почерпнутое из бесед с людьми, которых я считаю знающими. Говорить однозначно, что ВЕО 70-80 годов есть просто старорежимные немцы как мне кажется нельзя. Во всей литературе на этот счет описывается, что ВЕО есть продукт отечественной селекции, произведенной на базе НО, завезенных частично при царе-батюшке, частично в годы Советской власти, в то время когда военное сотрудничество между СССР и Германией находились на пике активности. Вместе с тем, используемые в Союзе собаке подверглись так сказать "доработке" с учетом климатических "особенностей страны" и характере исполняемых обязанностей. Описывается, что НО разбавлялись лайкоидами, в основном северных подвидов, догообразными и т.п. Это повысило устойчивость собак к русским холодам, выносливость. Вместе с тем, объектами основного применения служебных собак были исправительные учреждения системы ГУЛАГа, которые находились в труднодоступных местах с суровым климатом, обилием спецконтингента, который был не очень гуманно настроен с "надзирателям" и их помощникам. Кроме того, люди оттуда часто "давали деру" и сотрудникам приходилось длительное время осуществлять преследование по труднопроходимой местности, что требовало соответствующей подготовке от собак. Из этого следует, что описываемые автором старорежимные НО в своем классическом виде существовать в подобных условиях просто не могли. надо учитывать, что служебных собак в Союзе вряд ли кормили разносолами и творогами, поэтому сами условия требовали от собаки как можно быстрее стать большой и сильной при минимальной кормежке. Учитывая огромную потребность ГУЛАГа в караульных собаках за предвоенное и послевоенное время было создано большое поголовье, воспитывающееся в суровейших условиях, что и определило создание новой собаки. После ликвидации ГУЛАГа система исполнения наказаний не исчезла и потребности ее сильно не уменьшились, Дальнейшее развитие породы проходило под строгим надзором государства в лице ДОСААФ, а результаты проверялись в самых жестких условиях и рамках. В результате государственного подхода в разведению, а ВЕО, напомню, была основной породой используемых собак, в производство шли только лучшие представители погловья, рабочие качества которых контролировались на протяжении всей жизни. Не буду спорить с автором, что после краха СССР, и соответственно системы ДОСААФ, в крови ВЕО чего только не примешали, но из-за большого поголовья, как и в описанной с догами ситуации, они просто растворились и не оказали существенного влияния на все поголовье. А внешние отличия от НО видны невооруженным взглядом. Так исчезла скошенная линия холки, увеличился рост и объем груди, также исчезла или сведена до минимума присущая НО желтизна и т.д. Таким образом в результате длительного самостоятельного разведения в нашей стране образовалась собака, которая внешне и похожа на НО но имеет явные различия. Возвращусь к началу, считать ли ВЕО новой породой или породной группой не мне судить, тут вопрос исключительно толкования понятий. По моему мнению мы имеем дело с качественно новым самостоятельным продуктом отечественной селекции который называется ВОСТОЧНО-ЕВРОПЕЙСКАЯ ОВЧАРКА. ДА в основе данной собаки лежит немецкая овчарка, но этого заслуга отечественной кинологии меньше не становиться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 265
Настроение: нормалек
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Рязань
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.11 00:44. Заголовок: Вышесказанное очень ..


Вышесказанное очень интересно, ВЕО моя любимая порода. Столько разных мнений о происхождении этой породы, но мне кажется, что по каким-то причинам просто не хотят чтобы люди знали правду о происхождении ВЕО

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 77
Зарегистрирован: 09.02.12
Откуда: Россия, Оксана
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.12 22:16. Заголовок: Кем бы ее не разбавл..


Кем бы ее не разбавляли,кого бы не подливали СЕЙЧАС восточник-это восточник,а немец-это немец.
Вот с Барсиком гуляю частенько слышу:"Какой немец классный!",а он не немец,он ВЕО.Глядя на Мочалку меня обижает такое сравнение.
Так кроме перехлеста нет ни хрена,"коленки вместе,пятки врозь".Такие уж ужимки и прыжки-страсть.А собаку реально жаль.Мясо пока варю я,витамины и корм покупаю тоже я.Что будет потом-ума не приложу.Объяснять "заводчикам",что их продукт не пригоден для службы бесполезно,там стандарт.Только что будет делать 23-килограммовая сука при работе в толпе никто так и не потрудился ответить...........

Чем больше узнаю людей,тем больше люблю собак Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1039
Зарегистрирован: 14.03.10
Откуда: Россия, Рязань
Репутация: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.12 22:33. Заголовок: Харрисон пишет: Тол..


Харрисон пишет:

 цитата:
Только что будет делать 23-килограммовая сука при работе в толпе никто так и не потрудился ответить..

да к жеж понятно..межды ног фьюить и нетути..а вот что проводник будет делать

Благодарю Господа за каждый прожитый день, он приближает меня к тебе. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 139
Зарегистрирован: 27.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.12 19:52. Заголовок: Харисон,а где вы так..


Харисон,а где вы такую страсть взяли ? Уже в недельном возрасте щенка отлично видно,а в месяц и вовсе,значит вы заведомо знали что берете? Или я что то не понимаю,,,,

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1041
Зарегистрирован: 14.03.10
Откуда: Россия, Рязань
Репутация: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.12 19:58. Заголовок: Fon Wolf Stamm пишет..


Fon Wolf Stamm пишет:

 цитата:
Харисон,а где вы такую страсть взяли ? Уже в недельном возрасте щенка отлично видно,а в месяц и вовсе,значит вы заведомо знали что берете? Или я что то не понимаю,,,,

она ее и не брала, без нее казус был)))

Благодарю Господа за каждый прожитый день, он приближает меня к тебе. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 141
Зарегистрирован: 27.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.12 20:11. Заголовок: Все понятно.....


Все понятно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет




Locations of visitors to this page  Из дома Уваровых. Питомник среднеазиатской овчарки. Форум собаководов Брянска Питомник САО Священный страж Собачий рейтинг на Security-dog.org Питомец - Топ 1000 Питомник Священный Страж. ФОРУМ: Волкодавы Кавказа и Азии Новый форум о маленьких собачках Кинологический центр Собаки Витебска и не только!!! PR-CY.ru

Дизайн кнопок © Веб-студия "К-Дизайн"

Веб-студия "К-Дизайн"